De l'attaque de l'Anjou

Bonjour chers Champions,

Suite à la délcaration du Grand Maistre de France, je souhaitais avoir une explication sur le bien fondé d'un tel déploiement de force. Je ne sais pas s'il est de notre ressort d'être dans la confidence, et peut-être suis-je ici le seul à ne pas le savoir, mais je me sens peu à l'aise à défendre l'idée que cela sert à quelque chose.

Comme je suis de nature franche et continuellement à me poser des questions, je préfère la poser ici qu'ailleurs, question de discrètion tout de même...

Mais j'entends bien avoir une réponse

A rien Datan ... a rien ... si ce n'est à faire s'amuser une partie de la noblesse et du peuple poitevin qui voit en l'angevin l'ennemi héréditaire n°1.

Mais quand je dis ça, je me prends tous les nobles sur la tronche qui me disent que je raconte n'importe quoi et que le fort et puissant Comté du Poitou doit montrer par la voie des armes à son voisin qu'il est bien le plus fort.

M'enfin bon, moi, je suis vassal du Poitou, si le Comte me dit lève toi, prends ton épée et marche, j'ai juré par auxilium que je le suivrais alors je suis. Mais ça ne change rien au fait que je suis persuadé que ce conflit est inutile et coûteux ...

Je ne suis pas d'accord avec toi Vicomte...

Que ce conflit soit couteux, je ne peux le nier et je suis bien placée pour le savoir....
Mais pas inutile non....
je ne suis pas noble, je ne suis pas une spécialiste en géopolitique ni en diplomatie mais il me semble que cela peut servir à faire cesser le mepris de Levan, les incessantes provocations gratuites de l'anjou ,et bien ce conflit est utile!

La diplomatie a echoué à plusieurs reprises, à chaque fois notre honneur et notre fierté sont bafoués et en premier lieu par le Roi...
Alors ma vision est peut etre simpliste mais à un moment donné si nous voulons conserver notre honneur et coexister en paix, il faut nous imposer.

Si vis pacem, para bellum.....

Bonjour tout le monde.

En tant que Secrétaire d'Etat et entre nous, pourrais je vous demander en quoi l'honneur et la fierté du Poitou sont bafoué par le Roy, ma Dame ? C'est juste une question entre nous, par curiosité.

En tant que Poitevine, et sans être une experte en politique et diplomatie non plus, et plus vraiment noble puisque la loi m'interdit d'avoir les accès à la Chambre de Noblesse, je rejoins un peu le point de vu de Mackx, à un détail prêt.
Cette guerre pouvait éventuellement servir à montrer la force du Poitou et sa détermination. Aujourd'hui, elle ne sert plus qu'à le décréditer aux yeux du Royaume entier tout en renforçant le soutien à l'Anjou. Où sont l'honneur et la fierté à piller et massacrer des paysans qui ne se défendent même pas ?
Jamais il n'y aura "coexistence" entre le Poitou et l'Anjou par les armes. Vous le savez très bien. Les attaquer ne fera que renforcer leur haine à notre égard et les aider à trouver des soutiens qui attaqueront le Poitou avec des "ils le méritent bien". Vous auriez envie de coexister avec les Angevins s'ils venaient piller le Comté ? Vous ne rêveriez pas de vous venger chaque jour qu’Aristote fait ?

Leti, tu dis que cela peut servir à faire cesser le mépris de Levan.

Tu vas me dire ce qu'il nous importe le soi disant mépris de Levan ? Si le Roy et la Pairie nous méprisent, on s'en balance pas mal ... cela n'a aucune incidence sur notre vie ni sur celle du Comté !
Et si ils nous méprisent, c'est qu'il doit y avoir une raison. Le fait d'être un Comté pro-indépendantiste et belliqueux n'en serait-elle pas une bonne de raison ?
Je ne sais pas si tu te souviens de la réputation de Thouars il y a quelques temps mais c'était la ville mal aimée du Poitou (ou presque). Pourquoi ? Tout simplement parce que c'était un repaire à personnes qui se moquaient du Comté et dont une partie aurait bien aimé le rattachement à l'Anjou.
Et moi, dans ma jeunesse, j'ai pensé aussi comme ça, rien d'étonnant à ce que d'autres pensent la même chose de nous dans une situation semblable ...

Tu dis ensuite que cela peut faire cesser les incessantes provocations de l'Anjou.

Et là, je te demande bien comment ... Comme Zaza l'a bien dit, si les angevins venaient chez nous et nous pillaient deux villes, n'aurions nous pas envie de nous venger ?
Les angevins n'auront JAMAIS peur de nous et ce n'est pas en les tapant à chaque fois qu'ils nous tapent qu'ils vont cesser leurs exactions.

Enfin, tu me parles de la notion d'honneur et de fierté.

Désolé mais ici encore, je trouve ça beaucoup plus honorable et fier de vivre tranquillement sa vie dans son Comté en paix que d'aller s'amuser à attaquer le voisin. La guerre ne rend fier que les hommes (et femmes) de guerre.
Avec une bonne police, qui attrape les bandits angevins, une bonne justice qui leur fait payer le prix fort en cas d'infraction et un Comté uni qui leur fait comprendre qu'ils ne sont pas les bienvenus, on serait beaucoup plus honorables qu'avec deux villes ennemies sous notre contrôle (enfin sous notre contrôle ... un contrôle tout relatif ma foi puisqu'on ne peut pas traduire les malfrats en justice).


C'est une fierté d'enfant en bas âge que de continuer à emmerder le monde pour montrer qu'on existe !

Ma Dame, je ne dois pas soutenir la position Royale, mais tenter de faire comprendre à la Curia et la Pairie le point de vue des Poitevins. Du moins, j’essaie avec mes petits moyens depuis des mois pour éviter de trop grosses conséquences pour le Poitou.
Ce que vous estimez une protection royale contre le Poitou est en fait l’application du serment d’allégeance. L’Anjou a été attaqué par le Poitou, çà tout le monde le reconnait. Le Roy, en tant que suzerain, a devoir de protéger son vassal, en l’occurrence l’Anjou.
La situation inverse aurait vu le Roy protéger le Poitou contre l’Anjou, et ceux même si je sais que plusieurs Poitevins ne croient pas qu’il serait intervenu.
J’ai tout fait pour que Paris n’intervienne pas dans la discussion concernant le nœud de Montreuil. Mais lorsqu’il y a prise de la Capitale, un suzerain ne peut pas rester les bras croisés. Le Poitou l’a obligé à prendre la défense de son vassal attaqué. Comprenez-vous ?

Je suis née et j’ai grandi à Thouars. Je puis vous assurer que j’ai parfaitement connaissance des pillages qui y ont eu et ont encore lieu. Mais jamais l’Anjou ne cessera ces pillages parce que le Poitou a pillé leur Duché, bien au contraire. Jamais vous ne pourrez vous assurer que ce duché ne peut plus nuire, que ce soit nous nuire ou nuire au reste du Royaume.
L’ancienne Duchesse d’Anjou a été tuée par les armées Poitevines. Je pense que ce dossier de pillage de La Trémouille peut être classé désormais. A moins que vous comptiez vous en servir éternellement pour attiser la haine comme les Angevins ont l’habitude de le faire.

Vous pensez que piller l’Anjou est la solution pour ne plus les voir en Poitou. Je pense qu’au contraire vous leur avez donné une raison supplémentaire de venir plus nombreux pour attaquer encore plus souvent et plus fort le Poitou. C’est une question de mois, peut être de semaines, avant qu’ils se voient aider de tous les hors la loi et mercenaires du Royaume pour piller à leur tour le Comté…

Citation :

massacrer des paysans qui ne se défendent même pas ?

Juste un tout petit détail : il n'y a pas eu le moindre massacre de personnes innocentes et ne se défendant pas. Même si les Angevins affirment à grands cris le contraire...

Nous savons tous que pour de la propagande, ils disent bien ce qui les arrange, mais surtout pas la vérité.

Pour ce qui est de défendre son vassal, soit... Mais dans ce cas, comment expliquez la lettre de la GMF indiquant de façon très claire que Paris ne défendra pas le Poitou si les Angevins l'attaquaient, d'ici quelques jours ou quelques mois, et qu'en plus il n'y aurait peut-être même pas réprimande ?
Le Poitou ne serait-il pas vassal du Roy de France ?

La GMF en a marre des "mensonges" du Comte Faooeit. Il avait dit ne pas attaquer la capitale, vous l'avez attaqué. Lorsque vous réclamiez le nœud en n'attaquant que Saumur, c'était « acceptable ». Prendre le Château alors que vous aviez donné votre parole de ne pas le faire, ce n'est plus défendable, ni pour la GMF, ni pour l'AdC ou le reste du Royaume.
Auriez vous la lettre de la GMF qui indique clairement ce que vous venez de dire ? Je ne crois pas l'avoir vu. Elle m'intéresserait beaucoup et permettrait surement d'éclairer certains points.

Pardon, Messire Davor. Il est vrai que mes mots n'étaient pas bien choisis. Je voulais simplement dire que ceux que vous avez tué, parce qu'il y en a eu quand même, ce n'étaient pas des personnes sachant se défendre. Juste des paysans qui voulaient reprendre leur village et leur petite vie tranquille. Et qui aujourd'hui ne rêveront que de vengeance...

Et des mensonges des angevins, la GMF en a pas marre un peu ?

Oui, la capitale a été attaquée, après avoir fait des propositions, d'autres propositions et encore des propositions...
Il fallait attendre encore une fois qu'ils arrivent enfin à se trouver deux trois hommes de plus ? C'était ça la solution ?

En plus, comme le disent si bien les angevins, leur capitale n'a pas été prise vu qu'ils ne l'ont pas défendu... Si si, je cherche encore la logique personnellement.

Les personnes qui ont été tuées en anjou, comme celles qui l'ont été dans le camp poitevin, étaient des membres des armées et ceux qui désiraient défendre Saumur, il n'y a pas eu d'attaque sur les routes en tuant tout ce qui bougeait.
Ce n'était pas juste des personnes qui ne savaient pas se défendre, si ils se sont révoltés après la prise de Saumur, ou si ils l'ont défendus, ils le faisaient en toutes connaissances de cause, comme les poitevins ont défendu Niort quand l'armée de Pepe_kaly est venue. C'était une guerre Zalina, alors oui, il y a eu des victimes, comme pour chaque guerre, mais nous n'avons jamais tapé aveuglément sur tout ce qui bougeait en parcourant la campagne

Mackx a écrit:

Les angevins n'auront JAMAIS peur de nous et ce n'est pas en les tapant à chaque fois qu'ils nous tapent qu'ils vont cesser leurs exactions.

d'accord Mackx, soit... alors qu'est ce que tu proposes ?

Attendre qu'ils continuent et leur tendre l'autre joue ?
Tu espères encore une aide ou une intervention de Paris en notre faveur depuis la dernière fois ?
Alors là même que nous envoyons des troupes en Bretagne pour répondre à son appel, il t'a forcé la main Mackx... alors

Mackx a écrit:

Si le Roy et la Pairie nous méprisent, on s'en balance pas mal ... cela n'a aucune incidence sur notre vie ni sur celle du Comté !

tu es sur ?

Je sais que les Poitevins en ont autant marre de la GMF et des Angevins. Mais ce que j'essaie de vous expliquer c'est que votre technique n'apportera rien du tout à part la descente aux enfers du Poitou.

Paris était en train de s'occuper de l'Anjou. Si si, je vous assure. Les enquêtes étaient en cours et les sanctions sur le point d'arriver. Sauf que vous les avez "court circuité" sur le Poitou.
Vous n'auriez touché qu'à Saumur, Paris n'aurait servit que de "négociateur" dans le conflit. Là, la donne a changé, et pas qu'un peu.
Vous étiez parti pour montrer que le Poitou n'est plus un petit Comté qui se laisse marcher sur les pieds. Ca tout le monde était plutôt pour. Mais vous avez dérivé dans une chasse et destruction totale qui ne sert à rien, puisque tout le monde sait bien que même à terre, sans plus rien, l'Anjou ne cédera jamais ce nœud par la force. Même si une cession était signée, elle ne serait pas reconnue et le conflit recommencerait inévitablement avec cette fois ci l'attaque de Thouars, Poitiers, Niort ou une autre ville du Poitou.
Au lieu de laisser l'Anjou s'étouffer, se détruire de l'intérieur (si si, il y a eu une forte migration vers le Sud, ils n'étaient plus uni, sous la pression du Royaume, dans la merde en clair), vous le faites passer pour des martyrs en mettant à sac le Duché. Même l'AdC est en train de lâcher le Poitou.
Quand l'Anjou et tous les mercenaires, pseudo bonnes volontés à la recherche de gloire et autres compagnies franches viendront attaquer le Poitou, parce qu'ils le feront ce n'est qu'une question de temps, vous comptez vous défendre tout seul ?
L'AdC ne bougera plus, Paris, çà dépendra de ce que vous allez faire maintenant, les provinces du Sud, faut pas rêver, quand à la Bretagne, elle est en train de signer un traité avec la Couronne et est l'allié de l'Anjou, la neutralité est tout ce que vous obtiendrez d'eux.
J'espère sincèrement que le Poitou a les moyens financiers et humains de garder l'intégralité de ses frontières pour les 15 ou 20 prochaines années... C'est un peu près, en étant optimiste, le temps qu'il faudra pour qu'ils oublient la mise à sac et me pillage du Duché et "oublient" leur vengeance.

Il y a d'autres moyens de les décourager et éviter les attaques contre le Poitou.
Avec une bonne organisation et quelques alliés, il est possible d'être prévenu de l'approche des personnes de la liste noire par le Limousin, le Périgord et la Guyenne, peut être même par la Bretagne. La Prévôté de France suit plusieurs compagnies franches considérées comme dangereuses. Via cette Prévôté ou le Secrétariat d’Etat, il est possible de savoir qui attaque où et est susceptible de s’attaquer au Poitou ensuite.
Une fois que l'on sait que les récidivistes connus approchent, il est facile de mettre un comité d'accueil avec leur inscription en "ennemi" pour les armées à la frontière.
Vous serez tranquille pendant 45 jours et aucune contestation possible de qui que ce soit. Ils ne seront même pas passés en Poitou. Plus de frais de justice non plus et pas d'attente à la Cour d'appel. Frontières fermées = frontières fermées.
Mais il faut savoir qui approche et par où.
On peut bien sure le prévoir en interne et créer un groupe qui surveille tous les jours l'emplacement de Kilia, Pepe et toutes les personnes que l'on sait "dangereuses" pour le Poitou. Mais il y a moins de risque de "passoire" si c'est avec l'aide des voisins.
Actuellement, je ne suis même pas sure que les voisins avec qui ont avait des traités accepteraient de nous prévenir. Comment vous comptez savoir tout ce qui se passe dans le Royaume sans communication avec l’extérieur ? Comment prévoir la prochaine attaque sur le Comté ?

La frontière nord est plus compliquée à surveiller.
Le Roy, au vu des agissements des Angevins, avait reprit le coté du Poitou pour lui la possession du nœud. Il ne l'était pas pour l'anéantissement pur et simple de l'un de ses vassaux.
Parce que oui, vous avez détruit l'Anjou, mais pas les angevins. Cela n'a fait que les rendre plus hargneux, donc plus dangereux, et leur rendre le crédit qu'ils étaient en train de perdre auprès de tout le Royaume.

Bien le bonsoir Dame Zalina, vous nous dites que nous avons pas été patient, car la GmF s'occupe de tout.
Mais j'aimerai savoir si le Duc 19, avec son armée sur le noeud entre Thouars et Saumur, aurait attendu la "fessé" (je sais pas comment dire ça car aucune actions contre toute la troupe n'a été faite) avant d'attaquer Thouars puis Poitiers voir un autre village?

Vous nous dites donc que nous aurions donc dû subir attaque et pillage pour voir petit, pour demander au Roy de réflêchir encore plus à la possible sanction, car nous en savons rien, qu'il infligerai à l'Anjou?

Cela fait maintenant 10 mois que nous sommes en guerre avec eux, trouvez vous vraiment que nous ne sommes pas patient? où?

Vous n'avez pas compris ce que je disais, Sieur Cestcoyote.

Déjà, pourquoi y a t'il une armée Angevine sur ce nœud alors qu'il est sensé être occupé par le Poitou ? Ne me dites pas que vous étiez trop occupé à aller visiter Angers que vous en avez oublié de verrouiller les passages sur le nœud de Montreuil, laissant le Poitou sans protection à la frontière nord ?

Ce que je vous dis, c'est qu'au lieu d'aller piller le reste de l'Anjou pour rien, puisque ce n'est un secret pour personne, les Angevins ne céderont jamais ainsi, vous pouviez tout simplement protéger le Poitou pour qu'il n'y ait plus de pillage et racket en Poitou.
19, tout comme Pepe, Kilia, Don Tirso et autre, ne devraient même pas approcher des villes Poitevines. Il "suffit" de leur préparer un comité d'accueil qui, dès qu'ils tentent de franchir la frontière, les renvoie passer 45 jours chez nos voisins.

Messire Davor, pardon d'insister, mais j'aimerai beaucoup copie de la lettre dont vous parliez.

Davor a écrit:

Pour ce qui est de défendre son vassal, soit... Mais dans ce cas, comment expliquez la lettre de la GMF indiquant de façon très claire que Paris ne défendra pas le Poitou si les Angevins l'attaquaient, d'ici quelques jours ou quelques mois, et qu'en plus il n'y aurait peut-être même pas réprimande ?

Pour 19, Pepe, Don Tirso et cie, je dis pas, mais pour Kilia laissez là passer, j'aime bien jouer avec

Datan avait écouté les champions échanger sur ce sujet qu'il savait complexe. Foncièrement, il n'était pas pour la guerre, mais imaginait bien qu'il devaient y avoir des raisons sérieuses pour que les grands du Poitou aient décidé d'agir ainsi.

Je sais au fond de moi qu'effectivement, les Angevins ne pardonneront jamais cette percée sur leur terre. Je sais aussi que rien ne changera les relation entre eux et nous, car il y aura toujours d'anciens ennemis de part et d'autres qui relanceront les plus jeunes dans l'éternelle querelle.

Ce que je me dis aujourd'hui, c'est qu'une communication est nécessaire, de notre très cher Comte Faooeit, vers le peuple poitevin et pourquoi pas aussi vers le peuple angevin afin d'expliquer le pourquoi du comment.

Je vois toujours notre rôle de champions, comme une sorte d'assemblée de "sages" qui peuvent donner une vision différente des évènements. Il semble qu'il n'y ai pas de consensus entre nous et que les avis sont partagés. Etant donné qu'il est évidemment impossible de nous convaincre des arguments des autres, et qu'aucun avis général des Champions ne puis être présenté au Comte Faooeit, je vous propose de nous contenter de cet échange. Bien entendu, le débat peut continuer, mais nous avons joué notre rôle en nous posant ces questions.

Je remercie tous les intervenants ici, qui ont échangé dans un esprit sain et respectueux... dignes des Champions

Ma Zaza, le Poitou s'est tellement agrandi pendant mon absence que je ne sais même plus où se situe nos frontières et celles de l'Anjou...
Il ne faudra donc pas m'en vouloir si un jour je venais à débarquer en armes en Anjou, à mon age on ne fait pas trop attention à ce type de détaille...

Heu, je joue en tout bien tout honneur avec Kilia, à quoi penses tu ?!

Zalina a écrit:

Messire Davor, pardon d'insister, mais j'aimerai beaucoup copie de la lettre dont vous parliez.

Davor a écrit:

Pour ce qui est de défendre son vassal, soit... Mais dans ce cas, comment expliquez la lettre de la GMF indiquant de façon très claire que Paris ne défendra pas le Poitou si les Angevins l'attaquaient, d'ici quelques jours ou quelques mois, et qu'en plus il n'y aurait peut-être même pas réprimande ?

[Il faut contacter Toucoul, c'est lui qui l'a reçu. Désormais, je ne m'en occupe plus vraiment. Bon jeu ! LJD Davor]

Citation :

Pour ce qui est de défendre son vassal, soit... Mais dans ce cas, comment expliquez la lettre de la GMF indiquant de façon très claire que Paris ne défendra pas le Poitou si les Angevins l'attaquaient, d'ici quelques jours ou quelques mois, et qu'en plus il n'y aurait peut-être même pas réprimande ?

Ce n'est qu'un moyen de pression de la part de Paris, qui ne pourra être exécuté si le Poitou était envahit par l'Anjou.
Si Paris mettait cette menace à exécution, le Roy romprait l'allégeance qui nous lie à lui en nous refusant son devoir de protection. Autrement dit, le Poitou pourrait dès lors se considérer indépendant et s'orienter en cas de besoin vers un soutient Breton.

Paris a déjà bien du mal avec la Bretagne seule, alors si ils doivent combattre deux provinces comme la Bretagne et le Poitou, ils ne parviendront pas à en venir à bout (Le Poitou ayant plus de ressources que l'Anjou même pendant son heure de gloire.).

Donc au final, Paris n'a pas le choix

Surtout que la Curia m'a affirmé le contraire.
Voici une annonce qu'elle a faite chez les Feudataires (merci donc de ne pas la sortir d'ici) :

Armoria a écrit:

Comme dit, effectivement, le sujet du noeud ne regarde qu'Anjou et Poitou, dans le sens où cela ne pèse guère sur la vie des habitants des deux provinces. Nous ne nous sommes penchés que sur les "débordements", de fait.

Considérer que l'Anjou est le vilain petit canard des provinces vassales ne fera que l'enferrer dans ses anciennes mauvaises habitudes.

Laisser libre cours à des pillages revient à ne plus assumer le devoir de protection : si le Poitou avait été attaqué, nous aurions pris sa défense, de par ce même devoir.

N'offrir nulle solution à la noblesse poitevine qui ne peut renouveler son serment d'allégeance revient à ne pas remplir notre devoir assumé par le Roy d'Armes en particulier et l'Hérauderie en général.

J'espère que notre position est plus claire après avoir baillé ces détails.

Cela m'a été confirmé par plusieurs membres de la Curia.
Donc s'il existe une lettre indiquant ce que Messire Davor vient de dire, je la voudrait afin d'éclaircir tout malhendu.
Je vais donc voir avec le Comte Toucoul.

Excusez mon absence, quelques soucis et non ce n'est pas l'alcool.

Dame Zalina, le gouvernement de Bazin a revélé le plan de la Duchesse Patity, qui était une invasion du Poitou après l'avoir "endormit". Là c'est eux qui ont étaient surpris au réveil.

Surveiller le noeud c'est une farce, c'est n'importe quoi, donner à des Maréchaux cette mission serai honteux.

Le Roy perd du terrain en nos terres et comme le dit très bien le Vicomte Baillant, c'est pas bon pour ses affaires.

Il y a eu un début de pillage à Saumur car, comme à la coutume, aucune informations ne furent données, même pas au Lieutenants de chaque compagnie de soldats, afin d'avertir de les avertir du comportement à avoir.
Chose qui fut très rapidement en place. Aucun pillage des armées.

Messire Datan, je suis le plus vieux soldat de Saintes, et depuis mon entré dans l'armée Poitevine, en décembre 1454, nous sommes en conflit avec l'Anjou, ils n'ont rien à devoir nous pardonner, nous ne souhaitons pas leur pardon d'ailleur.

Nous n'attendons pas que le Roy s'occupe d'eux car rien n'est fait jusqu'à maintenant.

Les questions à se poser seraient, que fait notre diplomatie? A t-on une diplomatie?
Pourquoi n'arrive-t-on pas à avoir une communication précise sur notre combat?

Personnelement c'est finit l'histoire de défendre, et si dans 4 mois on me demande d'aller ravager encore fois Angers, et bien tous les Phénix de Saintes seront là, car c'est notre boulot

Les jours à venir s'annoncent pleins de surprises et encore une fois qu'une très petite élite aura droit d'y participer entre petit comité bien sûr.